現代美術ギャラリー／現代美術センター(水戸芸術館美術部門）
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スペシャル・ギャラリートーク
講師：アメリア・アレナス（前ニューヨーク近代美術館教育担当）
1998年12月20日
「なぜ、これがアートなの？」展関連企画として館現代美術ギャラリーで行われましたトークのテキストです。(定員30名、通訳付)
Arenas: Hi, everybody!
通訳： こんにちはみなさん。
Arenas: I think Mito is almost only city in the world inhabited with the young people completely.
通訳： 水戸は世界中で唯一、若い人でこのレクチャーが埋まるという町だと思います。
Arenas: Very good to see young faces in museums.
通訳： 若い人たちが美術館に来るということはすごくいいことです。
Arenas: Keep it out.
通訳： 皆さん常に来るようにして下さい。
Arenas: I wanted to… ,instead of a lecture, although would be easier and practical for me,
通訳： 講義をするよりも、講義と言うのは簡単で合理的なんですけれども、今回は、
Arenas: have a conversation with you instead about the exhibition.
通訳： みなさんと一緒に展覧会について会話を持ちたいと思います。
Arenas: There I will get to learn something from you,
通訳： 私もその中から学ぶことがあるし、
Arenas: and also the way we can share which is really and most important thing that art has to offer.
通訳： そうすることによって共有するものがある。共有するということは、美術が提供できるすごく大切なことの一つです。
Arenas: So what we're gonna do really is we're gonna go there and make some arts.
通訳： これからやることは、あの中に入って、実際にアートを作る、美術を作ることを一緒にやりましょう、ということです。
Arenas: You know what?
通訳： 何だかわかります？
Arenas: We aren't gonna draw nor paint
通訳： 描いたり、ペイントしたりはしませんけれど。
Arenas: People often think that Art is works of art. That's Art.
通訳： 時々、人は美術というのは美術品だと思うことが多いと思います。
Arenas: But it's not true.
通訳： だけれども、それは本当ではありません。
Arenas: Art is what happens between works of art and people.
通訳： アートっていうのは、その作品と人の間で起きていることこそがアートなのです。
Arenas: So how bad or good this art is, it's gonna depend on how creative and playful your own response is.
通訳： その作品というものがいいか悪いかっていうのは、あなた達がどのように反応するか、どんなに想像力を持てるかということに関わってくるのです。
Arenas: Also, unfortunately, because I don't speak Japanese, I apologize, I can't call over as many works in our discussion as I would really like.
通訳： 残念なことに日本語が話せません。それはごめんなさい。そのため、たくさんの作品について語ることはできません。
Arenas: But I beg that you stay after my talk and see the show again and see every work carefully, trying to do in a sense what we will be doing together now.
通訳： お願いしておきたいのは、ギャラリートークが終わったあとに、この場所に残って、それでやったことをもう一度自分で繰り返してみることをお願いします。
Arenas: And if you can adopt somebody from the audience to go with you and talk aloud with them about these things, so much better.
通訳： 何人かの人と一緒になって、お互い話しながらそれをできると、本当にすごくいいことだと思います。
Arenas: OK?
通訳： いいですか？
Arenas: In this room, corner of the exhibition, you probably can get a sense of how very different the choices as to how to make Art have been in this century.
通訳： この小さな展覧会のコーナーでは、20世紀の美術の中で、どのように多様な方法で作品が作られてきたかということを見ることができると思います。
Arenas: The styles are so different and the mood is so different from work to work that it almost seems that they came from different eras and from different cultures.
通訳： 様式やスタイルなどがあまりにもお互い違うので、それが違う文化や違う時代から来たもののように見えます。
Arenas: Yes?
通訳： そう見えませんか？
Arenas: You can get it from two things here.
通訳： この二つをご覧になってもわかると思いますけれど。
Arenas: Can you find two works of art more different than these two?
通訳： この二つの作品の違い、こんなにも違うものを二つ探すことはなかなか難しいでしょう？
Arenas: Hard.
通訳： すごくそれは難しいでしょう。
Arenas: They also represent two extremes of what you can do making pictures.
通訳： この二つは極端な例として、絵を描くということに対しての二つの可能性を語っています。
Arenas: But I would argue both of them are deeply marked by the spirit of modernity.
通訳： モダンであること、近代のスピリットに関して、この二つは見事に違う二つのものを表しています。
Arenas: Let's begin with famous Monet.
通訳： モネから始めましょう。
Arenas: It's a very popular work, worldwide.
通訳： これはすごい人気のある作品、よく知られている作品です。世界的に。
Arenas: I think it's very hard to get a dentist office or a psychologist office, anywhere in the world, where you don't see a poster of Monet.
通訳： 世界中どこへ行っても、歯医者さんなどへ行った時に、これ以外、モネの作品以外のものを探すことは難しいぐらいだと思います。
Arenas: It's like Monet is what you need to relax.
通訳： モネがあればリラックスできるかのようですね。
Arenas: And pretend we aren't gonna hurt.
通訳： 痛い思いをしなくて済むっていう象徴みたいです。
Arenas: Or cost any money.
通訳： 全然お金がかからないこととか。これは皮肉ですけれど。
Arenas: Let's talk about it. Let's look at it and tell me whatever comes to your mind as you look at it.
通訳： これを見て何か感じたらそのまま私に伝えて下さい。何が見えますか。
Arenas: Raise your hand.
通訳： 手を挙げて言って。
参加者： 静かな風。
通訳： Quiet breeze.
Arenas: Quiet breeze. It's interesting. We are not there, it's just an image. We don't have any sensations in our skin. But immediately the first thing she says is breeze, which is something not visible.
通訳： 目で見ていることなのに、五感で感じられること、始めていった言葉というのが五感で感じられる風であることが面白いと思います。
Arenas: It's curious.
通訳： 好奇心をわかせることじゃありませんか？
Arenas: Breeze!
通訳： 目で見たものが風になっている。
Arenas: What else?
通訳： 他にはありますか？
Arenas: Atsuko.
参加者： 穏やかな時間。時間の流れ、です。
通訳： Quiet pass of time. The time duration is really quiet.
Arenas: I think his time actually slows down here.
通訳： 時間がゆったりと流れているように感じますね、ここでは。
Arenas: What else? If you don't raise your hands, I ask you individually.
通訳： 手を挙げないと指差しますよ。
参加者： 光と影です。
通訳： Light and shade.
Arenas: Light and shade. Spectrums of light and shade.
通訳： 光と影のつぶつぶが見えますね。
Arenas: OK. What else? Let's try to describe what we're actually seeing in there, seeing with your eyes.
通訳： じゃあここで何が本当に見えてるか、説明してみるのを試してみませんか。
Arenas: Ogasawara-san.
通訳： オガサワラさん。
参加者： 水に映った木と・・木が水に映っていて、水には睡蓮が浮かんでいて、水にはまた光が映っている。
通訳： Trees are reflected on the water, and the water is bathed with lotus, and there is light reflected on the water.
Arenas: OK. She's talking about not just what you see namely water lilies or lotus, but also what is not there.
通訳： 彼女が説明したのは、そこにある睡蓮でもあるんですけれども、そこに映ってないことも説明してくれました。
Arenas: Like the trees.
通訳： 木とか。
Arenas: We're not seeing the trees, we're seeing the reflections of the trees on the water.
通訳： 木が見えるんじゃなくて、木が水に映ってるのが見えます。
Arenas: What else?
通訳： 他には何か？
Arenas: Tell me, can you, why people like Monet so much.
通訳： 誰か、みんなが何でモネがそんなに好きなのか教えて。
Arenas: I like it very much.
通訳： 私もすごく好きだけどね。
Arenas: Why do they like it so much?
通訳： 何でそんなに好きなんでしょう。
Arenas: Inoue?
通訳： イノウエさん。
参加者： その絵よりも、ずっと映っていることがたくさん描いてあるから、非常にひろびろとしたものを感じて、ゆったりする。
通訳： It shows a lot more things than what actually there is, like reflections, so it feels like space. He feels broader than this proportion.
Arenas: He says that maybe the popularity has to do with the fact that there is a lot more in the picture. So can the psychological space beyond the objects depicted.
通訳： ここに描かれているものだけではなくて心理的なものが映っていて、もっとひろびろと感じられるとふうに彼は言ってくれました。
Arenas: What else? If you don't raise your hands, I won't get my checks, so you'd better help me.
通訳： 手を挙げないと、私はお金を払ってもらえないから、私を助けてくれないと困る。
Arenas: Soft,
通訳： 柔らかくて、
Arenas: it's actually also ambiguous, it's not very clear where we are.
通訳： 二つの意味があるような、どこに自分がいるのかわからなくなるような気がします。
Arenas: Normally landscapes show you a horizon, boats, person under parasol, a whole environment.
通訳： 普通の風景画というのは、地平線があったり、ボートが映っていたり、人が寝転んでいたり、どういう状況なのかよくわかるようにしてくれています。
Arenas: You don't see the edges of this pond.
通訳： この中には、湖の大きさ、湖の端さえも映っていません。
Arenas: You don't really see the sky but see the reflections.
通訳： 空も見えないし、それが反射している姿しか見えない。
Arenas: It's not even clear what's the season n or what time of day.
通訳： それが四季のうちのいつごろのことなのか、一日のうちの何時頃のことなのかということすらわからないのです。
Arenas: So in fact it's a very personal picture.
通訳： ということはすごく個人的な絵だということが言えると思います。
Arenas: The other thing is that the artist is there and he knows but we don't really know what we're looking at.
通訳： 作家の人がそこにいて、彼は何を描いているのか知っているけれど、私たちは知ることができません。
Arenas: So part of the attraction to this picture I think is precisely the fact that we're a little bit lost in looking at it.
通訳： この作品の魅力というものの一つは、私たちがこれを見た時に、何となく混乱してしまうような、わからなくなってしまうようなところにあると思います。
Arenas: We have to continually be adjusting our eyes to sharpen the focus and place ourselves in this world of shadows and reflections and transparencies.
通訳： この絵の前に立つと、自分をそれに順応させるために、何度も何度も視点をフォーカスさせたり、よく見ようとするという努力を強いられるからです。
Arenas: How about this one?
通訳： あちらの方はどうでしょう？
Arenas: What's different in your attitude when you look at these two things? What changes when you look at these in you?
通訳： こちらからあちらに目を移したときに、これを見た時の自分の状況っていうのはどういうふうに変わりますか？
参加者： こっちは吸い込まれていくような感じがしますけど、リラックスできますけど、こっちはすごくぴりっと緊張して見なくちゃいけないような気持ちになります。
通訳： This one attracts her and forces her in and makes her relaxed but that one, there is tension for her and it rejects to enter.
Arenas: Hah! Interesting. Anything else?
通訳： 面白いです。他になにかあります？
Arenas: Ayako!
参加者： なんだかこっちの絵はすごい広がりがある感じがするんですけれど、こちらの絵はすごい閉じ込められた感じがします。
通訳： This one has a spreading out feeling but that one is encased.
Arenas: One seems to expand and the other one seems to enclose.
通訳： 一つは広がって行くようで、もう一つは閉じて行くような感じでしょうかしら。
Arenas: OK. Any other ideas?
通訳： 他のアイディアあります？
Arenas: Atsuko, you were looking very interested in what she was saying. So tell me.
通訳： アツコさん、彼女が言ったことについて興味深そうな顔をしていたけど、何を感じているか言って下さい。
参加者： すみません、うまくまとめられない。
通訳： I'm sorry but I can't see it right away.
Arenas: That's OK. You can think about it and raise your hand.
通訳： 考えた後で手を挙げて下さい。
Arenas: Anybody else? Oh, yeah! Tomomi.
参加者： あやこさんはわりと閉じ込められたっていうか狭いように感じられたようですけど、私はそうではなくて、こちらはわりとなんか目の前に広がるどこかにあるような空間なんだけど、こっちはなんかわからない遠くの方の、知らない空間を見ているような気分になる。
通訳： Although Ayako says that one is encased, for her this one is more familiar and that one is showing somewhere, distant space that she never knew.
Arenas: OK. That's an interesting search. She says maybe, what I feel is not that this is enclosed but rather, that this is familiar. That's why I can enter it. But this is unfamiliar. This is not a space I know.
通訳： 閉じ込められたっていうのではなくて、こちらの方っていうのは良く知らないところ、こちらの方はよく知っているところ。だからこそ、知っている場所にはうまく入り込めるけれども、知らないところには入れないって思うのが閉じ込められたっていう気分を作るのかもしれないですね。
Arenas: What else? Can you see what it is?
通訳： これは何だかわかりますか？
Arenas: Can you describe it?
通訳： これを説明してもらえますか？
Arenas: Who could describe this picture?
通訳： この絵画を説明してくれる人はいませんか？何が描いてあるか。
Arenas: You have to go back home and tell your girl friend or boy friend what you saw. How will you describe this picture?
通訳： 家に帰ってガールフレンドとかボーイフレンドにこんな絵を見たと言わなければいけないときに、どんな絵を見たと言いますか？
Arenas: Handsome guy with a turtleneck.
通訳： タートルネックを着たハンサムな方。
Arenas: Would you describe this picture?
通訳： 説明して下さいますか？
参加者： これはこの辺から見ると、上・下・真ん中ぐらい、三色ぐらいにしかすっかり分かれていない。茫洋とした感じで、それでいてそんなに派手な色じゃないので、ぼくは逆にこちらの絵の方がもっと落ちついてしっとり感じられて、古い日本家屋が黒いとか、そういう感覚がぼくにはあるんで、そういう意味でかえって落ちついて見られる感じがします。
通訳： From there, it looks like three gradational colors. He doesn't look very clear. But for himself, this picture is more familiar and makes him relaxed and quiet.
Arenas: OK. You all hear what he said?
通訳： 彼が言ってくれたこと聞こえましたでしょうか、皆さん？
Arenas: Can you hear? Yes? OK.
Arenas: What is familiar in it to you?
通訳： 今おっしゃって下さった中で、こっちの方が近付きやすいっていう言葉がありましたが、その何が近付きやすいんでしょう。何が親しみがあるんですか。
参加者： たぶんその色が、ぼくにとっては、家がもともと日本の古い家なので、黒というありふれた色。
通訳： Perhaps its colors, because he lives in old Japanese house. That's the colors that he's familiar with.
Arenas: OK. Anybody else? Anybody can describe that he says three tones of black.
通訳： 三種類の黒があるっていうふうに今おっしゃってましたけれど、
Arenas: Do you agree with that?
通訳： そうでしょうか？
Arenas: Does anybody see anything else?
通訳： 他になにか見える人いませんか？
参加者： 暗闇の中に暗闇を感じる。
通訳： There is a darkness within the darkness.
Arenas: There is a darkness within the darkness. Beautiful and nice. Is that a metaphor or is that literal, what you mean?
通訳： 暗闇の中に暗闇があるっていうのは、実際にあるものですか、それとも比喩としてですか？
参加者： 実際にあるもの。
通訳： There is, actual.
Arenas: Actual darkness within the darkness. OK. So, tell me, he saw three bands of different black. You see anything else?
通訳： 彼は三つの違う黒があるとおっしゃいましたが、他のものは見えましたか、三つの黒以外に？
参加者： 暗いんだけれども、暗闇の中の近い暗闇と遠い暗闇。
通訳： He feels there is closer darkness and deeper darkness.
Arenas: OK. What about that? There is some darkness that pushes out and some darkness that comes in.
通訳： 奥にある暗闇があるのと手前に暗闇があるのと彼は言っていますが、それについてはどうでしょう？
Arenas: Does anybody see more than three bands of black?
通訳： 三種類の黒以外に違う黒が見える人はいますか？
参加者： ぼくには３種類じゃなくて、６種類、目がごまかされると９種類。
通訳： He sees 3 colors, then 6 colors, and if he becomes really careful, he sees 9 colors but he doesn't know if his eyes are exact.
Arenas: Could you please say what he said because I don't think they could hear.
通訳： もう一度、彼の言ったことを言いますね。３種類の色に見えたものが、彼には６種類の色に見えます。非常に注意深く見ると、９つ色があるかなっていう風に見えるんですけれども、目がだまされているのかなとも思う。
Arenas: Can you see that this part is slightly lighter than this?
通訳： その右側と左側と較べるとちょっと色が変わっているのがわかりますか？
Arenas: And this is darker than this.
通訳： そして一番下のところは右側の方の真ん中よりちょっと暗くなっています。
Arenas: And this is darker than this but not quite as dark as this.
通訳： 一番左下のものは、真ん中よりもちょっと暗いんですけれども、一番右よりもちょっと明るいというふうになっています。
Arenas: Can you see them?
通訳： それが見えます？
Arenas: So another work going on with Modern Art is that you have to sometimes pay more attention.
通訳： 近代美術に関して、やらなくてはならないことの一つは、時々はいつもよりもうちょっと注意深く見る、ということです。
Arenas: But what's going on there is not so different from what's going on here.
通訳： そこで起きていることとここで起きていることはそんなに違いはありません。
Arenas: Because these two artists are interested in something very similar which is the subtleties of what the eye can do with the surface.
通訳： こっちの方の経験が何をしているかというと、目が見える、表面を見る目がどんなに細やかにものを見ることができるか、ということをやっていて、こっちがやっているのと本当によく似ています。
Arenas: He didn't want to paint a sunset and water lilies and landscapes like so, because he thought that when you look at a landscape, you'd already had ideas of what a landscape that come out and become an obstacle between you and the picture.
通訳： 彼は夕陽や睡蓮をまったく描きたくなかったんですけれども、彼が考えたことっていうのは、既に風景を描こうとした時点で何が見たいかというのを頭の中で知っていて、実際に何を見るかということと何が見られるかと予測するということで、ものがあると見ることを邪魔するというふうに考えたからです。
Arenas: But when you don't have any objects to look at, then the subject of the picture is 'look', not 'looking at', but looking in itself.
通訳： この絵の中に何も描いた物体がないと、その絵の主題というのは、その絵を見ることそのものになっていきます。
Arenas: And you may say,'So what?'
通訳： だけど、そういうことを聞いて、「じゃあ何なの？」ということも簡単ですけど。
Arenas: Why dispense so much time in making such a difficult picture to me, because you can imagine if you were so hard to find what occurs, so much harder, it is, to paint them.
通訳： 何でそんな難しいことをやらなくちゃいけないのか、ということは言えると思います。これをやることはすごく難しくて、ただ見ることのために絵を描く、というのは非常に険しい道だと思います。
Arenas: Let's think about this. This painting was made at the height of the television culture.
通訳： この絵はテレビ文化というものが非常に発達した時代に作られたものです。
Arenas: Think about that.
通訳： そのことについてちょっと考えてみて下さい。
Arenas: Think out how different it is to watch TV from looking at that.
通訳： テレビを見ることとこの絵を見ることとの大きな違いというのを考えてみて下さい。
Arenas: So this apparent blackness or total darkness in a way allows you to hear your own thoughts and you're aware of your own eyes and of your own time. Just the opposite of what happens when you watch TV.
通訳： これはテレビを見ると全く反対で、この絵を見ることによって、自分の心の中で考えている声を聞いたり、自分の目が何を見ているか意識したり、自分でどう考えているのか考える時間をくれるという点で、テレビがくれるものとは全く違います。
Arenas: So both of these pictures, however different they are, are about the self, about being alone with yourself, your thoughts, your sensations and your emotions.
通訳： この二つの絵は全く違ったように見えますけれども、同じことをやっています。それは一人で、自分に向かって、自分の考え方、自分の感じ方、自分の見え方というものをもう一度考えさせてくれる空間を作ってくれることです。
Arenas: I want you to come into that room and spend 30 seconds or so there and come out and meet me there. And tell me what's going on there and what that has to do with these two things.
Arenas: For now let's talk about our impressions.
通訳： 今は印象について話しましょう、作品の。
Arenas: Sit here and look at me here.
通訳： ここに座って、私の方に向かって下さい。
Arenas: Hurry up! Life is short.
通訳： 急いで！時間がないし。人生は短いです。
Arenas: Please sit down.
通訳： 座って下さい。近付いて。
Arenas: My group, please, don't abandon me.
通訳： 早く、私のグループの人たちこっちに来て。
Arenas: What do you think?
通訳： 何を考えましたか？どう思いましたか？
Arenas: Michiko.
参加者： 最初は、あ、水面だっていうふうに見てたんですけど、だんだん自分がどこにいるのかわからなくなってきて、自分がこう巻き込まれたり漂っている感じがだんだんしてきて、だんだん自分がなくなっていくような感じがしてきた。
通訳： She's got the surface of the water at the beginning, but this is getting confused later, then it feels like she's got into the water and flowed in and herself has disappeared.
Arenas: Did you hear that?
通訳： 聞こえましたか、彼女が言ったこと。
Arenas: I know that. She disappeared in it.
通訳： すごく面白いと思いました。彼女は作品の中で自分がなくなっていくというようなことを言っています。
Arenas: What else?
通訳： 他には？
Arenas: Shiokawa.
参加者： 急いで来たものですから、なんだかすごく体が熱いんですけれども、あまり長い間見なかったんですけれど、見た瞬間に、なんか自分が今のこっちから向こうに来たという感じがした。
通訳： She was in a rush and she can't really tell, but at the point she take a look of that, she wanted to go towards there instead of being here.
Arenas: Me, too.
通訳： 私もそう思ったわ。
Arenas: I felt very ill for having to leave and come and actually do my job.
通訳： あちらからこっちへ来て、ここで仕事をしなくてはいけないのが嫌だっていうぐらいあの中へ入りたかったです。
Arenas: What else?
通訳： 他に？
Arenas: Tomomi.
参加者： はじめ入ったときに、水面のように見えなくて、細胞か何かが弾けてるような雰囲気がしたんですけど、でも見てたら、あ、これ水面なんだってびっくりして、だんだんなんか違うものに見えてくるっていうか・・・
通訳： At the beginning she didn't realize that it is the water but it looked like cells exploding then she realized that it is the water surface and it was confusing. And it starts to look like something else.
Arenas: Ah-ha! The people in the early 20th century who saw that Monet, the people who first saw pictures of Monet, felt something similar.
通訳： 20世紀の始めに初めてモネを見た人は、今私たちがさっきの作品を見たのと同じような気持ちがしたと思います。
Arenas: Felt disoriented.
通訳： すごい、何か混乱してわからなくなるような感じ。
Arenas: Because it is like looking at something straight on without context.
通訳： それは上から何かを見ていて、何も関係性がないところにぽこっと入れられちゃったような感じがしたからです。
Arenas: What else?
通訳： 他に何かありますか？
Arenas: Did you like it?
通訳： すごくよかったでしょう？好きでした？
Arenas: It's so strong.
通訳： すごく力強い作品だと思います。
Arenas: Any other thoughts ?
通訳： 他に何か考えたことは？
Arenas: Hitoshi. What was your impression?
通訳： ヒトシさん、どんな印象でした？
参加者： 浪が砕けてるような、そういう場所に行かないでどうしてこういうものを作るんだ、人はそこに行った方がいいんじゃないか、そう思いました。
通訳： He saw the wave crashing. Instead of going to the real beach, why does people make that?
Arenas: Good question!
通訳： すごくいい質問です。
Arenas: Let's find an answer to this philosophical question that Hitoshi has raised.
通訳： ヒトシが提示した哲学的な質問について少し考えてみましょう。
Arenas: Why not go to the beach instead?
通訳： 何で砂浜に行って波が壊れるのを見ないで作品を作るんでしょうか。
Arenas: Answer.
通訳： 答えを下さい。
Arenas: Is there any difference between one thing and the other?
通訳： 二つの間に違いはあるでしょうか？
Arenas: Listen to the young people over there.
通訳： そこの若い人たち？
Arenas: Can you tell us?
通訳： 何か言ってくれますか。
Arenas: You.
通訳： あなた。
Arenas: Why not go the beach and look at the crashing of the waves ? Why do the video installation over it instead?
通訳： 何で砂浜で波が崩れるのを見ないで、ビデオインスタレーションを見るんでしょう。
参加者： もっとわかりやすくする。
通訳： In order to be more clear.
Arenas: That's an interesting thing. Let's think about that.
通訳： 面白いですね。
Arenas: In a way, Art is to put a frame around something.
通訳： アートっていうものは、ある意味では、一つのものに額縁をつけてあげるとか、フレームをつけてあげるようなものです。
Arenas: So that it is more clear.
通訳： それでもっとはっきりする。
Arenas: Not just more clear as you can see it better, but rather, so that, when you take it out of reality, you're related to that thing in a different way, very different way from the moment which you're on the beach looking at the crashing of the waves.
通訳： もっとはっきりさせるっていうのは、実際にそのことがはっきりするんじゃなくて、現実のものから何かを取り出して枠に入れてみると、本当に何が起きているかっていうのがもっとよくわかるようになるっていう意味で、すごくそれは面白い意見です。
Arenas: What else is different between looking at the crashing of the waves on the beach and there ?
通訳： 他に実際に波が崩れるのを見るのと、あそこにいるのとの違いっていうのは何があるでしょうか。
参加者： 実際に砂浜に行って波を見るのは、爽やかとしか私は感じないんですけど、今のビデオを見て、私は気持ち悪いと思ったんです。
通訳： When she goes to the beach, she just feels nice and easy, but when she look at the video, she feels uncomfortable.
参加者： 何か別の力がそこに入っているような感じがします。
通訳： There is different force moving there.
Arenas: Because when you're at the beach, you have your bathing suit, your boy friend, sun tan, vacation, Sunday afternoon... All kinds of things that are not happening there.
通訳： 砂浜に本当に行くと、水着を着ていたり、ボーイフレンドがいたり、夏だったり、バケーションだったり、あそこで起きてないことがたくさん起きていますよね。
Arenas: Anything that is taken out of context becomes strange and intense. That's part of what Art does with reality.
通訳： そういう普通のことからひょこっと取り出してみると、それはすごく変わったものになる、変なものになる。それはアートがやることの一つです。
Arenas: What else happens there that doesn't happen at the beach?
通訳： 他にあそこで起きていて本当のビーチでは起きないことっていうのは何でしょう。
参加者： 実際に見たら、海の匂いも感じられるし、波も触れることができるし、でもあそこでは映像の中の海であって、中に波しか映ってなくて、自分の中で周りのシチュエーションを想像させられる楽しさっていうのがある。
通訳： When you go to the actual beach, you can touch it, smell it, you can feel it with your body, but there you see it and have to use your imagination to feel it.
Arenas: You will construct your experience.
通訳： 自分でその体験を構築するっていうことをしますよね。
Arenas: Anything else? Michiko.
参加者： さっき彼女が言ったのを私なりに解釈すると、あそこにいると、波がこう縦のまま波打ったりしていて、平衡感覚がどんどん失われて行くのを感じて、確かにずっといるとこう船酔いみたいになってきたりしたのが、気持ち悪くなるっていうことかなと思う。
通訳： The wave there is not horizontal. It's vertical. That's why she becomes really sick at the end.
Arenas: You said in fact, she's doing, the artist, the same thing that Monet did. She's looking down. Monet painted what he saw on the surface of the pond, then he put the picture up.
通訳： 彼女がやっていることは、本当にモネがやっていることとほとんど同じです。モネは水面に映っているものを上から見てそれを写して壁にのせましたけれど、彼女も似たようなことをしていると言えると思います。
Arenas: But she did something else. Because, if you notice, she's taking a picture very close to the surface of the water.
通訳： でもちょっと違うのは、彼女は水にものすごく近付いてビデオを撮っています。
Arenas: It's just the wave as it breaks on the sand.
通訳： 砂にこう波が崩れて行く瞬間を撮っているんです。
Arenas: So not only the artist takes this image and puts it on the wall hooked but she enlarges it.
通訳： ただそれを撮って壁に乗せるだけじゃなくて、彼女はそれを撮って、縦にして、さらにそれを大きく拡げています。
Arenas: And sometimes she plays it back.
通訳： 逆戻りさせたりもします。
Arenas: And sidewards.
通訳： 横にぶれたりとかもしています。
Arenas: So maybe you're afraid because you become like a crab.
通訳： あなたが怖かったのは、もしかしてあなたが蟹みたいな気持ちになったからかもしれません。
Arenas: When you become so small.
通訳： すごく小さくなっちゃって。
Arenas: I love that piece because she makes something so simple and ordinary into a big monument and makes me feel very small.
通訳： 私があの作品が大好きなのは、本当にシンプルなものを取り出して、すごいモニュメントを作って、私たち自身をすごく小さな存在っていうふうに感じさせてくれるからです。
Arenas: And the artists of the past did that by, say, making a picture of Mt. Fuji.
通訳： 昔の作家は同じようなことを、例えば富士山の絵を描いたり、というようなことでやっていました。
Arenas: Or a picture of, you know, the Alps.
通訳： またはアルプス山脈とか。
Arenas: So that you imagine yourself there unfaithful.
通訳： そこで自分のことを想像するとすごく自分が小さく感じる。
Arenas: You feel small in a tiny square inch of, a couple of square inches of water breaking on the sand.
通訳： だけどそういうような大きなものじゃなくて、この作品の中では、ほんとに数インチの箱の中で撮った砂の上のイメージだけで、自分を小さく感じることができるんです。
Arenas: You hear wow as a crab would.
通訳： すごく大きな音がして、蟹が感じるようなのと同じように自分も感じます。
Arenas: Why don't you now sit here so that we talk about this?
通訳： こっちの方に移動して、この絵の方に座って下さい。
Arenas: You're too far away. If people are far away, I don't have them along.
通訳： 遠すぎるのはよくない、もっと近くに寄って。
Arenas: There's a little space here.
通訳： こっち側にも空間があるし。
Arenas: OK. Now let's look at this.
通訳： これを見てみましょう。
Arenas: And I suspect some of you won't be able to see. If you don't see well, please sit here or there.
通訳： そちらに座っている人はこれはあまりよく見えないと思うので、よく見えなかったらこっちに座って下さい。
Arenas: Cameraman, could you displace for a little while ?
Arenas: (Let's look at this) for a while and see what will happen.
通訳： しばらくこれを眺めて、何が起きるか見てみましょう。
Arenas: That's OK. Let's look at it and try to see if we can figure out what we're looking at.
通訳： しばらくこれを眺めて、私たちが何を見ているのか、わかるかどうか見てみましょう。
Arenas: Raise your hand, those of you, if you wanna talk.
通訳： 話したい人は手を挙げて。
参加者： あっちでも小さいものを大きくしたのと同じように、遠くから見ているとカビっていうのはたぶんすごく嫌なものに見えたり、そこを見てると臭いがして、なんか非常に嫌なものに見えてくるんだけれども、こういうふうに小さな枠にはめると、カビっていうのもきれいなもんなんだなっていうふうに考えられる。
通訳： As the previous work, this is enlargement of some small part of things. He thinks fungi and mold, when it's enlarged, looks beautiful, too.
Arenas: Anybody else? As to this work? Anything as to what this could be?
通訳： これは何かなっていうことについて、何か言うことはありませんか。
Arenas: What do you think?
通訳： どう思います？
参加者：食べ物みたい。
通訳： It looks like food.
Arenas: Can you identify any food ? What kind of food?
通訳： この中で、どんな食べ物かわかりますか？
Arenas: And you?
通訳： どんな食べ物が描いてある？
Arenas: What does it look like, this?
通訳： 何に見えますか？
参加者：ピザ。
通訳： Pizza.
Arenas: In fact there is pizza there. Very good.
通訳： 本当にピザがここに写っているんですよ。すごくいい答えです。
Arenas: You can see the sauce.
通訳： ソースがある。
Arenas: Excellent! What else?
通訳： 他には？
Arenas: Can anybody else find any other food?
通訳： 他に食べ物は見えませんか？
Arenas: It's not in the way you would find them on your plate, of course.
通訳： お皿の上に乗っているような状況ではもちろんないけれどね。
Arenas: Yes, Tomomi.
参加者： 割れたお皿があるような気がする。
通訳： It looks like there is a broken plate.
Arenas: In fact, there is. She's seeing here a broken plate. Can you see it?
通訳： そうですね、壊れたお皿がそこにあります。
Arenas: Ah-ha. So you've got a pizza, or someone else has a red sauce, you see a broken plate. What else?
通訳： ピザと赤いソースと、それから壊れたお皿と、他に何が見えますか？
Arenas: How about this?
通訳： その辺のものは何でしょう。
参加者： マカロニです。
通訳： Macaroni.
Arenas: Macaroni! Canned macaroni, specifically.
通訳： 特別には缶に入ったマカロニです。
Arenas: All of these things, as Yutaka said, are composed in things rotten.
通訳： ユタカさんが言ったように、これは全部腐ったものです。
Arenas: Can you see it?
通訳： 見えますか？
Arenas: Look at this. Beautiful network of lines!
通訳： すごくきれいな線のネットワークがここに見えるでしょう。
Arenas: It's a bacterium that actually gathers up and creates a web.
通訳： これはバクテリアで、網状になるバクテリアです。
Arenas: Look at the way which extends and extends,
通訳： これがどんどんどんどん伸びて、
Arenas: and this will dot,
通訳： 小さいドットがあって、
Arenas: there are eggs which will broaden something bigger like fungi, not exactly, look like fungi.
通訳： 卵みたいなのができて、それが次第に大きくなると、カビみたいになってきます。
Arenas: And look at this! This is really swelling up!
通訳： そしてその辺にすごくきれいな形が残されています。
Arenas: But I find this quite beautiful. I thought that I agree with Yutaka.
通訳： 私もユタカが言ったのと同じように、これをすごく美しいと思います。
Arenas: Some people are nodding. You find it beautiful, Michiko?
参加者： 私は最初これ内臓かなと思って見てたんですけど、
通訳： She thought it was a intestines at the beginning,
参加者： 今でも、これが腐って食べられないっていうよりか、今でも、フルーツパフェに、ヨーグルトと生クリームとマロンペーストみたいなのと、あとお砂糖を糸状にしたものがのっているようにしか見えない。
通訳： It still looks like a fruit parfait with sugar, marron, cream…
Arenas: It's got all the elements.
通訳： 全ての要素をこれは含んでいるんですよ。
Arenas: It does have some ideograms in it. It looks like gums and it looks like interiors of an animal.
通訳： 内臓のようにも見えますね。動物の内臓のようにも見えることは確かです。
Arenas: Did anybody see that?
通訳： そうやって見えますか、誰か？
Arenas: Some people sometimes also think of what is seen through microscope.
通訳： 時々は顕微鏡で見た写真だなって思う人もいます。
Arenas: It indicates that we have here similar empowerment that you were saying before, looking at something very ordinary and making something of an opera.
通訳： さっきと同じように、何か普通のものを見て、それをオペラに変えちゃうような、何か劇的なものに変えてしまうような効果があります。
Arenas: But what would be the point of making a picture of something like this?
通訳： だけど、こんなようなものを主題にして写真を撮る、ということの目的、あるいは意味は何でしょう。
参加者： 意味、ですか・・・
通訳： The point?
Arenas: You can't take out any?
通訳： 考えられません、何も？目的とか。
参加者： うまくまとめられない・・・
通訳： She can't gather her thoughts.
Arenas: It's hard. If you were looking at a picture of a sunflower, it may be easier, right?
通訳： ヒマワリの絵を見ていたらけっこうそれは易しいことだけど、これだと難しいでしょう？
Arenas: Why would anybody make a picture of sunflowers?
通訳： だけどなぜ人はヒマワリの絵を描いたりするんでしょう。
Arenas: Why?
参加者： たぶんきれいだと思うから。
通訳： Because it's beautiful.
参加者： たぶんこれも、シンディ・シャーマンはきれいだなと思ったのでは。
通訳： So Cindy Sherman thought this was beautiful, too.
参加者： 基本的には同じで、きれいだと思ったから、それを伝えたいと思った。
通訳： Because it is beautiful so they wanted to communicate what is beautiful.
Arenas: I agree. But 'beautiful' is a fat word. It's beautiful but 'beautiful' has so many sides, doesn't it?
通訳： 美しいって言葉、確かにそうなんだけれども、美しいって言葉は色んな意味があるでしょう？すごく「太った」言葉じゃないですか。
Arenas: 'Beautiful' can be something that really shocks you, moves you, for example.
通訳： ショッキングですごく感動するようなものだったりする場合もあるし、
Arenas: It's not just it looks cool.
通訳： よい感じに見える、っていうだけのことではないと思いますよ。
Arenas: Many people would say this doesn't really look like cool.
通訳： これはあまりいい感じじゃないわね、っていう人の方が多いですしね。
Arenas: Many people would not look at this in their livings.
通訳： たくさんの人はこれを自分の家の居間にかけたいとは思わないでしょう。
Arenas: I would.
通訳： 私はかけたいわ。
Arenas: Who else would ?
通訳： 他に誰かかけたいと思う人、いますか？これを居間にかけたいと思う人、います？
Arenas: Oh, good ! I'm not crazy, then!
通訳： 私だけが気違いってわけじゃないわね。
Arenas: What would make you put it in your living room?
通訳： 何で居間にかけたいと思いますか？
参加者：色がきれいだから。
通訳： Colors are pretty.
Arenas: Definitely. And you?
通訳： あなたは？
参加者： 昔から細菌とか、こういうバクテリアがきれいだなとは思ってたんですけど、
通訳： From the long time ago, he always thought the bacterium is beautiful.
参加者： 何もないところから、急にできあがっていく、知らない間にできあがっていくっていうのがすごく興味深い。
通訳： Bacterium is something that comes from nothing and becomes something beautiful.
参加者： それがすごく神秘的だと思います。
通訳： And that's mysterious.
Arenas: My kind of guy!
通訳： 私のタイプの男よ。
Arenas: And why? I think part of what's beautiful is that you can't really see them normally.
通訳： その美しさっていうのは、いつもはよく見えないからよけい美しい？
Arenas: It's strange, strange, from another world, in a way.
通訳： とても変わったもの、どこの世界から来たのかわからないほど変わったものだと。
参加者： 何だろうと思うし。
通訳： He wonders what it is.
参加者： どうなっていくのかな、とも思うし。
通訳： How it's gonna be.
Arenas: Somebody else raised his hand. It's you?
通訳： あなたが手を挙げたっけ？
Arenas: Yeah. Why would you put it in your hands?
通訳： 何でこれを手に入れたいの？
参加者：これを遠くから見た時に、本当にこれきれいだなと思って、こういうのと同じように、遠くから見ると単なる抽象画みたいですごいきれいだなと思ったので。
通訳： When he takes a look from far away, it looks very beautiful just like the picture next to it. And as a design, it looks beautiful.
Arenas: Good. What else?
参加者： あの、さきほどこちらの方が言ったように、最初はこれがきれいだと思って、ちょっと見るとカビだとわかって、そのあと最後に彼女が砂糖でこうやったようなものに見えるって言ったように、一つのもので色んなものが考えられるっていう、見た目で判断されないように自分に対して言うのに、この絵があるといいかなと思った。
通訳： There is a lot of way in which this picture communicates. At the beginning, he thought it was beautiful, and then, he realized that it was bacteria, and then, like her, at the end, it looks like sugar and fruit parfait. So there are many ways that he can take a look at this picture.
Arenas: Some, for instance, this guy, seems to like Art that he can't figure out.
通訳： 彼は自分がよくわからないアートっていうのがものすごく好きらしいですね。
Arenas: I like Art that I can't figure out.
通訳： 私もそうだけれど、全然よくわからないものが好きです。
Arenas: If I can understand it completely, bored!
通訳： そうやって全部わかってしまったらすごく退屈なものになってしまう。
Arenas: Part of the wonderful things of the Art is that every time you look at it, if it is really good, you just see it from another angle and you're surprised by what you feel and find.
通訳： 美術を見たときに、それがもし本当にいいアートだった場合に、一回ずつ見るたびに違うものを教えてくれるという体験をすると思います。
Arenas: And one of the things that, to me, for example, is moving here about this picture is the fact that it reminds me, it makes me think about, why I would be so frightened about seeing rotten things. For example, if you forget to throw away the garbage before you go out through the weekend, on Sunday or Monday you open your refrigerator or a garbage can, it is…. Very intense!
通訳： これを見てすごくいいなと思うのは、何で私たちは腐ったものを見るのが怖いんだろうということを考えさせてくれるからです。例えば、週末に出かけちゃって、冷蔵庫の中のごみを捨てるのを忘れて、それをぱっと開けるとすごく気持ち悪いって自分が思う気持ち、そのことをちょっと考えてみたくなります。
Arenas: Why is it so intense?
通訳： 何でその感情がすごく緊張感のあるものなんでしょう。
Arenas: What's the big deal? So what you forget to throw away your garbage?
通訳： ゴミを捨てるのを忘れちゃったことが何でそんな大袈裟なことになるんでしょう。
Arenas: Why is it such a big deal ? Tell me, Hitomi, why are we so frightened about seeing the garbage? Rotten garbage?
通訳： 何で腐ったものの入ったゴミっていうのを見るのがそんなに怖いんでしょう？
参加者： 食べられるものが、食べられないものに変わったっていうそのことが・・・
通訳： Something edible has changed to something that can't eat.
Arenas: And what's about that?
通訳： それが？
Arenas: Why so frightened about that?
通訳： 何でそれが怖いことなんでしょう？
参加者： うまく言えない。
通訳： She can't say.
Arenas: I don't think that there is one answer.
通訳： 一つの答えがあるわけじゃないから。
Arenas: I'm just wondering about it.
通訳： なぜだろうって考えてみて。
Arenas: You'll see a dog, for instance, a dog sees something rotten and he smells it. Something of no deal and it walk out.
通訳： 例えば犬だったら、何か腐ったものがあったら、ちょっと臭いを嗅いでみて、そのまま行っちゃうし、別にたいしたことじゃない。
Arenas: But we don't do that.
通訳： だけど私たちにとってはちょっと腐ったもの。
Arenas: Why is it so frightening for humans to see things rotten?
通訳： 何で人間にとって腐っているっていうのは怖いの？
参加者： 起こってはいけないことが起こってしまうから。
通訳： There is something that happens but it shouldn't happen.
Arenas: We're too controlling, you mean, human being is too controlling itself. We should stop this process.
通訳： 人間はすごく制限をするから、人間はすごくコントロールが可能だから、この腐っていく経過を止めなきゃいけないと感じちゃうんでしょう？
Arenas: What else? What is another reason?
通訳： 他に何か理由はありませんか？
参加者： 自分の身のまわりに死というものが。
通訳： Someway there's death around you when you see a rotten thing.
Arenas: Exactly. Seeing something rotten reminds us that we will rot.
通訳： 何か腐っているものを見た時に何を考えるかというと、私たち自身が腐っていくということを考えるから。
Arenas: That's why the dog doesn't freak what happened to see rotten things put in the midden.
通訳： 腐った食べ物があると怖いのはそんなことなのではないですか。
Arenas: Where is the little girl?
通訳： 小さな女の子はどこいったかしら？
Arenas: (I'd like you and ) your mother to do that.
通訳： お母さんと子供と二人でやってほしいんだけど。
Arenas: Where is your mum?
通訳： お母さんはどこ？
Arenas: You get the other side and hold your hands, OK?
通訳： もう片方の側に回って、この下でお母さんと手をつないで。
Arenas: So, let's see.
通訳： それで・・・座って下さい。
Arenas: So, what about this?
通訳： じゃあ、これについてはどんな感じですか？
Arenas: What is this about?
通訳： これは何についてのものでしょう？
参加者： なんか、心理学の用語でいう「山嵐のジレンマ」みたいな感じ。
通訳： It's the 'dilemma of porcupine'. It's what she was saying.
Arenas: Dilemma of porcupine?
通訳： 「山嵐のジレンマ」。誰か山嵐のジレンマっていうの説明して下さいます？
通訳： There is a Japanese saying but I don't know about this porcupine that she mentioned.
Arenas: Really? We don't know. Please explain it.
参加者： すごく誰かと色々コミュニケートしたいんだけど、でも相手を傷つけるのも怖いし、相手に傷つけられるのも怖いから、うまく付き合えないっていうか、そういう感じ。
通訳： There is a saying called 'dilemma of porcupine', the two porcupines who try to communicate but they're either afraid to be hurt and afraid to hurt, so they can't make it at all.
Arenas: Ah ! That's interesting. I didn't know that. That's called 'the dilemma of porcupine'?
通訳： 「山嵐のジレンマ」っていうんですね、それを？すごく面白い言葉。
Arenas: I wonder if the artist was using that.
通訳： 作家もそれを知ってたかしらね。
参加者： とげとげした感じとその裏側のふわふわした感じが・・・
通訳： It reminds her of that because of the fur in the back and of the pointy.
Arenas: Very good. But these are humans.
通訳： だけどこれは人ですよね？
Arenas: So how will you apply that idea to the concept of human?
通訳： それを人に当てはめたらどうなるんでしょう。
通訳： The saying itself is so about humans.
Arenas: Yes. I realize that.
参加者： 山嵐がそうなんじゃなくて、うちらがそういうことを山嵐に例えて言ったこと。
通訳： It's us that are like that, which is, the saying uses the example of a porcupine.
Arenas: What do you think of that?
通訳： それについて何と思いますか？
Arenas: This could be but it doesn't have to be the only thing that this work is about, right?
通訳： それかもしれないけど、それじゃなくてもいいし、それ以外の考え方もあるでしょう？
Arenas: What else thing comes to your mind?
参加者： これとこれはよくわからないんですけど、これに関してだけなんですけれども、日本のサラリーマンみたいに、握手して表面上、この覆われた部分は仲良くしているけど、内側は、自分たちの内側、このふわふわしているところが、自分の内面で、あんまり仲良くない、表面上はつるつるして仲良くしているような感じなんだけど本当は仲良くない。
通訳： That one reminded her of Japanese salary men, in a way, not those two but this one, when they do business talk, they have a soft inside and they try to communicate, but they have their hiding fronts so that's really a nice communication.
Arenas: I like this interpretation.
通訳： すごく面白い解釈です。
Arenas: What else? You can add to these or say something else.
通訳： 加えたり違うこと言ったりしてもいいですけど、何かありますか。
Arenas: Michiko.
参加者： 同じ意味かもしれないですけど、手をとりあったり、握手したりして、コミュニケートすることもできるけれども、言葉とか態度などでいつ相手を傷つけるかもしれない緊張感も秘めているんだっていうのを感じます。
通訳： You can always shake hands or hold somebody's hand but you never know when you might hurt somebody or somebody might hurt you. That's what she feels.
Arenas: I see. Holding hands, shaking hands, play, it's so conventional ways of our relationships. But you don't know what can happen in these relationships in a deeper sense.
通訳： 手をつないだり、握手をしたり、遊んだりすることっていうのは、すごい昔からあるコミュニケーションの方法ですけれども、その次の瞬間にどういうふうに人を傷つけてしまうかっていうのはいつもわからないことだ、っていうことが言えるかも知れないですね。
Arenas: What else?
通訳： 他に？
Arenas: I don't see it very negative, but maybe I'm pretty sick.
通訳： そこの中にあまり否定的なことを感じないんだけれども。もしかすると私自身がちょっと病気なのかもしれないけれど。
Arenas: I see there, I don't know, more, as a representation, intensity of relationships.
通訳： 私のことだけれども、私は関係性の緊張感というものを見ます。
Arenas: Of all these things that come out of this energy, this force comes out of people when they want to connect.
通訳： 人と人とがつながりたいときにすごくたくさんのエネルギーが飛び出してくる、っていうような感じがします。
Arenas: But, you know, in the other hand, these are weapon-like spikes that are coming out of that.
通訳： この出てくる棘っていうのは、武器にも当然見えますけど。
Arenas: So this intensity of communication can also be threatening.
通訳： この関係性の緊張感というのは攻撃的で怖いものにもなり得る。
Arenas: For example, what are things that come to your mind when you think of the material of these, that means, it could have been made in clay or in wood, it's made in this very clear metal.
通訳： 粘土とか木とかで作ることもできたのに、すごくはっきりした鉄でこれは作られている、これで作られているっていうことについてどう思いますか。
Arenas: As what we interpret works of art has a lot to do with materials, although sometimes you're even unaware of the materials.
通訳： 作品を解釈する時にはいつも素材っていうものが大きなきっかけになります。素材が教えてくれることってたくさんのことがあると思います。
Arenas: What does this material make you think of?
通訳： この素材はあなたたちに何を考えさせますか？
参加者： 鉄が一番固くて冷たくて、内側のふわふわした部分とはっきり違うっていう・・
通訳： The material is hard and cold, it's a very clear juxtaposition.
Arenas: OK. So this is a real contrast between the warmth of the inside and the coldness and the hardness of the outside.
通訳： そうすることによって内側の柔らかさと外側の固さっていうのがはっきりよく見えるということですね。
Arenas: So, what else?
通訳： 他には？
Arenas: Tell me more about the metal of the outside.
通訳： 外側の鉄の部分、メタルの部分について何か言ってくれませんか？
Arenas: What do you think?
通訳： どう思います、鉄の部分。
Arenas: What does this look like to you?
通訳： 何に見えますか？
Arenas: You're not sure?
通訳： 何かよくわからない？何に見える？
通訳： She's not sure.
Arenas: Well, anything else that you wanna say about this? I think this is a helpful work. I'm sure you have more things to say.
通訳： 他に何かありませんか？
Arenas: Very quiet! The group that I had there at eleven was not quiet.
通訳： すごくみんな静かね。11時からのクラスは全然こんな静かじゃなかったのよ。
参加者： 鉄っていうのは一回溶かしてしまって作り直すとたぶんまた違うものになると思う。ちょうどターミネーター２で出てきたものみたいに、液体、金属みたいのでできていて・・
通訳： Just like the Terminator 2, metals can be melted down and built up again.
参加者： 感情も向ける方向によって全然違っちゃう。
通訳： Passions and emotions can be melted down and changed, too.
参加者： 最初感じたのは、彼女が言っていたように、真ん中のやつは想像できたんですけど、サラリーマンが１対１で交渉相手と一緒に握手をするときの感じ。一番向こうにあるのはなんか恋人同士が横に手をつないでいるときの感じ。人間は前を向いているんだけれども、感情はこちらに行ってるっていう。
通訳： That one, the first one, he agrees with her that it is shaking hands with those they don't like, and that one looks like a lover, looking this place, that one, but he can feel the shoulder. According hands display.
参加者： 最後のについて言いたいのは、さっき子供がやっていたからかもしれませんけど、小さな子供がお母さんに駄々っ子をして、子供がどうしてわかってくれないのっていう情熱よりも、それを抑えようとする母親の情熱の方が大きくて、私の言うことを聞きなさいっていうようなイメージ。
通訳： It just like me-too of before, just like the mother and her child. Mother has bigger power. The child is trying to get her attention but the force of the mother is very strong.
Arenas: Very good. Anything else?
参加者： 鉄の素材ってやっぱりクールでかっこいい。
通訳： The metal as medium looks cool and nice.
参加者： 他のプラスチックなんかとは違う、別の質感が魅惑的でたまらない。
通訳： It's different from plastic. The material is really attractive. It's nothing like that.
参加者： 色の具合とかも他のものとは全然違う。
通訳： He likes its color, too.
Arenas: Well, you know, the warriors of the middle ages and before, when they used armors,
通訳： 中世の兵士たちは甲冑をつけていたんですけれども、
Arenas; They were both very attractive , very roaring and also very threatening at the same time.
通訳： すごい魅惑的で格好よくて、だけどそれと同時にものすごく怖いものだった。
参加者： その裏腹な部分がすごく・・・
通訳： The two elements of it are really attractive.
参加者： 中世の頃のアンドロイドとか。
通訳： The androids in the middle ages are really attractive, too.
Arenas: Yes. A little S and M, I think.
通訳： SMっぽい感じもしますよね。
Arenas: There's a little bit pull and push at the same time. You're attracted and you're repelled by it. You're threatened and you're seduced by it.
通訳： 二つの力、惹かれていくのと嫌だなって思うのと、それがうまく浮き上がって来て、嫌だっていう気持ちと近付きたいっていう気持ちが同時に感じられるような作品ですね。
Arenas: But that's our relationships of our lives, right?
通訳： だけど人間関係もそういうものでしょう。
Arenas: Managing the delicate play of power.
通訳： すごく繊細な力関係っていうゲームをうまくやること。
Arenas: (Has anybody) seen this part of the exhibition and read everything?
通訳： この展覧会の中でこの場所を見て、全てを読んだ人っていますか？
Arenas: You haven't? One, two, three, four…. That'it? OK. So, I'm gonna ask you to take some time and read these. One of the people who have already saw it would volunteer to get inside of the trailer room?
Arenas: Have you got inside of the trailer?
通訳： この中に入りました？
Arenas: You haven't? Come in.
通訳： じゃあ、入って下さい。
Arenas: Would you like to?
通訳： 中に入りたいですか？
Arenas: Seat and sit back. Not like that, like that.
通訳： 座って、後ろに倒れるようにして。ゆっくりして。
Arenas: Then, later, you're gonna come out and you're gonna tell us what it was like, because we cannot wait every single person doing that.
通訳： 後で、みんなができないから、中に入って、こういうふうじゃなくてこういうふうに座って、しばらくいて、出て来たらみんなにどういうことが起きたのか話して下さい。
Arenas: OK? Come on.
Arenas: Lean back and relax. We'll call you in ten minutes. Ten minutes. OK? Bye!
通訳： 10分後に呼びますのでしばらくゆっくりしていて下さい。
Arenas: The rest of you, I would like you very much to take a look at this exhibition in silence, reading the texts and looking at the elements that compose each one of the vignettes of the installation.
通訳： 他の人たちはみんな、この展覧会を回って、文字を読んで、その一個一個の作品を作っている要素を眺めていただいて、静かにこの画廊の中を回っていただければと思います。
Arenas: (When we saw the photo of) Cindy Sherman, the word 'beautiful'came out several times.
通訳： シンデイー・シャーマンの写真の前に行った時に、言葉として「美しい」というのが何度か出て来ました。
Arenas: We've made a mistake in trying to explain it in quest of what this word may be in general.
通訳： ちょっと普通に「美しい」という言葉がどういう意味なのか説明しようとして失敗しちゃいましたけど。
Arenas: You would have to come here to see just how incredibly varied this concept of 'beautiful'might have been.
通訳： 「美しい」っていうのがどんなに多様なものであるかっていうのは、ここにいて全部の人の言葉を読むだけでわかると思います。
Arenas: So let's wrap our discussion here, because it's a very appropriate place to ending.
通訳： 今までのディスカッションをここでまとめてみることにしましょう。たぶんすごくいい場所で、ここが最も正しい場所だと思いますので。
Arenas: And we're gonna rescue our prisoner.
通訳： 私たちの囚人をちょっと助け出して。
Arenas: And let's start by asking our prisoner.
通訳： 私たちの囚人にちょっと話を聞いてみましょうか。
Arenas: What was it like ?
通訳： どんな感じでした？
Arenas: Loud so that all can hear.
通訳： 大きな声で言って下さい、みんなにわかるように。
Arenas: Describe exactly what was going on.
通訳： 何が起きたか一つずつ言ってみて下さい。
参加者： 最初入って、周りが真っ暗なので、頼れるものっていうのが耳からの情報しかなくなってしまうから、こうダンボみたいに耳がすごくでっかい気分になって、
通訳： She enters, there's nothing that she can rely on, and she feels like her ears become really big because she has to rely on herself.
参加者： それで何とかこう周りから自分の情報を得ようと必死になるっていうか・・・
通訳： She tried to gather information from all around her. It's almost like a panic.
参加者： だから普段よりも色んな音が聞こえる。
通訳： She hears a lot of things than usual.
参加者： どんな小さなかすかな音でも聞き漏らさないように。
通訳： She tried not to lose any sense of hearings.
参加者： それから入ってから３分ぐらいして、一瞬ぱってライトがついて、
通訳： After three minutes, there is light coming out,
参加者： で、何かなって思ってたら、だんだんだんだん闇がきつくなってくるんですよ。
通訳： Gradually, the darkness become s thicker.
参加者： 闇がすごくきつくなって、自分がなくなってしまうような、もう一人だけ取り残されてしまったような。
通訳： It gets darker and darker, she feels that she's all alone by herself and explain it as all those darkness leave her out.
参加者： それからまたもう一回ライトがついたようで、
通訳： Then there is a flash again.
参加者： それからまた、だんだんだんだん、なんていうのかな、今度は一人じゃなくて、何かに包まれてるような安心感に変わっていって、本当に宇宙の中で包まれてるっていう、そういう段階に変わって来た。
通訳： Somehow she felt a wrap of arms wrapped her. She felt like she was wrapped in the cosmos.
参加者： 不安から安らぎとか調和とかそういうふうに変わっていった。
通訳： She entered from indescribability to peacefulness.
Arenas: Ah-ha ! So you went different rounds of emotion.
通訳： 違う感情のレベルっていうのを行ったり来たりしたんですね。
参加者： はい。
Arenas: Anybody else here has been there ? Raise your hands.
通訳： この中で入ったことある人手を挙げて下さいますか。
Arenas: Ogasawara and who else?
Arenas: Would you tell us your experience briefly ? How was that experience?
通訳： 三人とも簡単にどんな感じだったか言ってもらえますか？
参加者： 私が入ったのは２年ぐらい前に、同じインスタレーションを見たときのことなんですけど、真っ暗になったときに、本当に自分の体が見えなくて、いつも手を見ようと思ったら見えるんだけど、触らないとわからない。その怖さっていうか・・
通訳： It was two years ago. When she enters, she lost sight and she has to feel inwards enveloped, feel her body is still there.
Arenas: You had to touch yourself. Very good. Who else? You and you, right?
参加者： 私のときは全然光とかつかなかったんですけど、ずっと読んでいて、あすこの彫刻の胸の部分が柔らかいって書いてあるものを読んでから入ったんですけれども、自分で何か固いもの、靴とか触ってみても、彼が言ったみたいな柔らかいっていう感覚が私は得られなかったんですね。目の見えない人っていうのはもしかすると私たちにないような感覚があるのかなっていうふうに考えたりしました。
通訳： He explains that he entered after he saw this, after he read all those things, where the artist explains that woman's breast looks like soft. He was in there and touches it as the artist did and it's still hard. He couldn't feel anything soft as the artist described it. He thought maybe the blind people would have felt not like what we have felt.
Arenas: Ah-ha. Used to flavor-rich senses and imaginations.
通訳： すごく豊かな想像力とセンスがありますね。
Arenas: What do you do for living?
通訳： 何をやってますか、普通の生活で。
参加者： 銀行員です。
通訳： He works at the bank.
Arenas: No way!!
参加者： たぶん一度触ったことがあるんですけれども、ああいう銅像とか触っても、普通の女の人の胸を触るような感覚はたぶん・・・私は普通の生身の女の人の胸を触ってるんで。普通の女性の胸を触ったときと同じ感覚ではあり得ないように思う、どこを触ったとしても。お尻を触ったとしても、お尻の形はわかるけれども、生身の人間から来る柔らかさっていうのはたぶん感じないと思う。
通訳： Although he touches the sculpture, very nice statue of a woman, he doesn't feel like a woman, because he's used to touch the real woman. He can't feel the warmth and he was wondering about that.
Arenas: So both being there and reading the sayings have made you really consider your feelings and your sensations and have you go about the world and have you constructed.
通訳： こっちからこっちに行った時にどういうふうにいつも感じているかとか、そうやって銅像触ったら固いんだろうなっていう考え方を少しずらしていくような変化が起きた、とも言えますか。
参加者： そうですね。
Arenas: We don't think about these things. We go about the world feeling and seeing, smelling and touching without being aware of all of these things that we do and how they affect our sense of the world.
通訳： 毎日毎日触っているもの、匂っているもの、感じていることっていうのは、ただ過ぎてしまって、そのことで人生を生きてしまっているんだけど、立ち止まって、それがどういうふうに自分に影響しているかっていうのはなかなかわからないんだと思います。
Arenas: One of the things that Art does is to create artificial situations in which we would experience these things very consciously.
通訳： アートがやってくれることっていうのは、こういう体験を非常に意識的にさせてくれるっていうことですね。
Arenas: Ah ! You had something else.
通訳： あなたも体験した人の一人？
参加者： どんな暗闇でもたいてい目が慣れてくると手は見えてくるんですけれど、本当に真っ暗で見えなかったんです。ただ、こうやって近くにやると、やっぱり手だなっていうことがわかって、パーかグーかっていうのも何となくわかる気がした。
通訳： In the usual darkness if you put your hands postured you can feel it and you can see it. And there he can't see anything but when he places his hand and put it on his face, he can feel the heat of the hand. He used his hand this way and this, then he felt it.
Arenas: You would never do these things in your everyday life.
通訳： 毎日の生活の中ではそんなこと絶対しませんよね。
Arenas: I bet you never knew that there was energy coming out of your hands.
通訳： 手から出るエネルギーに気付かなかったでしょう。
Arenas: Or you knew it, but never had really experienced.
通訳： もしかしたら知っていたかもしれないけど、それを本当に体験したことはなかったと思います。
Arenas: All right. Thank you very much.
通訳： どうもありがとう。
Arenas: What about this thing that the people born without seeing said about 'beautiful'?
通訳： ではこの展覧会で、盲人として生れた人たちが美について言っていることについてはどんな思いがしますか。
Arenas: Michiko.
参加者： これ何年か前にも一度見てるんですけれども、その度に思うのは、生まれつき全く目が見えないにも関わらず、言っている表現が極めて視覚的っていうのにすごく驚いて、中には緑という単語が出て来たり、水平線とかいう、目が見えない人がどういうふうに想像しているのかすらこちらには想像できない、ものすごいイマジネーションを持ってるっていうふうに感じるんですね。
通訳： She saw those pieces two years ago, too. When she read all these things, she was shocked at all the descriptions so visual, like 'horizon', 'green', which isn't seen by themselves. What they talk about beauty is so visual, which is really impressive for her.
参加者： これは全盲の人だって知識が与えられていますけど、言葉だけ読んだら、別に目が見える人の言っている言葉であっても何の違和感も抱かないと思う。
通訳： Although the label says that she talked to the people who was born blind, but without that knowledge, if we read these things, we could always think of somebody who has sight.
Arenas: So you didn't find much difference between you and them.
通訳： 彼らと自分の間に違いを見なかったわけですね。
参加者： 逆に、私たち目が見えてる人とは別の、違う感覚があるんじゃないかなと感じたんです。
通訳： The difference was, she felt, that they might have some kind of sense and ability that we don't have.
Arenas: Maybe we have some sense and ability that we don't know we have.
通訳： 自分自身が持っているって知らない可能性を持っているのかもしれない。
Arenas: That's how he discovered the warmth of his hands.
通訳： 手の熱を感じたように、彼が。
Arenas: Perhaps being blind intensifies to make them feel and imagine.
通訳： 目が見えないってことが、想像しなきゃいけないっていうことをもっと意識的にさせるのかもしれないし。
通訳： But it's still enough to be very visual, so that somebody, very next to a blind person, there must be somebody who explains the world. And this person might say this is beautiful and maybe that's a fact of them, sometimes.
Arenas: That happens to me sometimes.
通訳： それは私にも起こることよ。
Arenas: You don't have to be blind for that.
通訳： 目が見えなくなくても、人が美しいと言ったものを美しいと思うときもある。
Arenas: People share experiences with you, that end up persuading you of the beauty of these experiences.
通訳： 共有体験したものが、これが美しいとか、その結果っていうものをそうなんだよって相手に説得される場合も多々あるでしょう？
Arenas: Of all these things, people aren't stupid.
通訳： はっきりしたことは、この人たちは頭の悪い人たちじゃない。
Arenas: What is moving to me in the words of participation is how much there is of desire behind beauty.
通訳： これを見てこれを読んですごく感じるのは、美に対しての欲求、欲望っていうものがものすごく強くその裏にはあるっていうことです。
Arenas: Seeing is not just seeing. It is wanting to see. It's seeking to see.
通訳： 見ることはただ見ることじゃなくて、見ることと、見たくてどうやって見えるんだろうかと模索すること、っていうことを感じます。
Arenas: Anybody else?
通訳： 他には？
参加者： 美しいものを感じるっていうのは、目が見えるとか見えないとかいうこととは全然関係ないんだなっていうことに改めて今気付きました。
通訳： She recognized that beauty is not about seeing or not seeing. It doesn't make any difference if people are blind.
Arenas: Anybody else?
通訳： 始めの方？
参加者： 二つのパターンがあると思って、一つが触って気持ちがいいからたぶんきれいだっていう思い方をしているのと、もう一つが人から聞いてきれいだって言ってるからきれいなのかなって想像してるっていう二つがあるのかなって思った。触ってきれいだと思って言っている人のはすごく感覚的な、その人なりの感じ方があってすごく面白いと思う。
通訳： He sees two types of beauty about the sculpture, one is that some people touch something and feel it's beautiful, and other people hear things and think it's beautiful. But for him, this person who touches something and sees it as beautiful is more touching to him.
Arenas: I agree. It's moving anyway, when anybody tries to describe 'beautiful', because if people describe 'beautiful', they are really inevitably talking what are themselves.
通訳： 何かを「美しい」というふうに言っているときは、必ず、それを「美しい」と言っている人は自分のことを語っている場合が多いので、それはしばしば感動的な話になることがあります。
Arenas: You have raised your hand up?
通訳： もう一人の方？
参加者： あそこに並んでる写真とかは、別にその裏を見て「あ、アラン・ドロンだ」とか思うんですけど、その人の頭の中では、ああいう写真みたいな状況じゃなくて、何か別の、想像の中のアラン・ドロンが、違うアラン・ドロンがいるのかなっていうのは、面白いかなと思う。
通訳： When he stands in front of Alain Delon there, he would think that it's just a photo of Alain Delon, but for her, there is probably some magnificent Alain Delon existing in her mind, and that's interesting to imagine about it.
Arenas: That's the same of every fan.
通訳： ファン心理っていうのはそういうものかなとも思ったりもしますけど。
Arenas: So it's interesting, yes or no, it's always a pull and push between what is different , what's the same between us and them.
通訳： これらの人たちとの間で、私たちと違うところ、似ているところは何だろうって行ったり来たりするっていうことが常にありますよね。
Arenas: Because it has so many to do with what she's heard and what she wants to imagine about Alain Delon.
通訳： アラン・ドロンに関して言えば、彼女が聞いたことと彼女が想像したものっていうのが彼女のアラン・ドロンを作っているわけだし、
Arenas: Anybody who is a fan of Alain Delon or of the Greatful Dead or whatever, he's responding not just to an image but responding to whole branches of its factors.
通訳： 例えばアラン・ドロンじゃなくてグレイトフル・デッドでもいいけれども、一つの視覚的なイメージに対して反応しているんじゃなくて、色んな要素を自分の中で組み合わせて反応しているっていうことが必ず起きていると思います。
Arenas: Anyway, I will not have enough time.
通訳： 時間がすぐなくなっちゃうんだけど、
Arenas: This is a good point to end because this is a great point to continue.
通訳： この状況っていうのは終わるのにいい状況だと思います。なぜならば今からそれを継続しなくちゃいけないっていう気持ちをみんなの中に残しているからです。
Arenas: Because the subjects of this exhibition, and the subject of this area in particular, and the subject of the Modern Art, really can be summarized by a concern with the self. What is this self ? Inquiry. What is Art?
通訳： ここで終わるのがいいのは、この展覧会そのものが、近代美術が何であるかっていうことがよくわかる展覧会だからです。近代美術っていうのは、私たちが誰なのか、何なのか、何を考えているのかっていうことに対してすごく興味を持って、それを中心としてことが起きているというものなのです。
Arenas: That is truly what's modern for the Modern Art.
通訳： それこそが、非常に近代美術が近代的であるゆえんです。
Arenas: You won't find this in the Art of the past, really.
通訳： 過去の美術の中にこれを見つけ出すことはできません。
Arenas: We think of ourselves, modern people think of themselves, as interesting or not to be the subject of Art.
通訳： 現代の人々は、自分たちがアートの主題になれるほど、自分たちが興味深い存在であるって言うことを信じているんです。
Arenas: And it is this, our experience as modern people that matters for Modern Art. Not abstraction, nor installation, nor performance art. That's secondary. What's most important is this shift of the tension from Gods and Kings and Ethics to the question of 'what is this all about?', 'what is the experience of people all about?'
通訳： インスタレーションとか、そうした形、抽象とかっていうのはただの二義的なことです。一番大事なのは、見ている視線の変遷、それが神や王様じゃなくて自分たちに変わったこと、そのことです。それが近代芸術を作っているポイントになっています。
Arenas: So, I'm gonna go.
通訳： で、私は行かなければいけません。
Arenas: Arigato-gozaimasu.
通訳： ありがとうございました。
編集：北浦 春香
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